馮驥才（張英供圖）
關(guān)鍵詞 民間文化 非遺保護(hù) 產(chǎn)業(yè)化
■受訪人：馮驥才（作家、傳統(tǒng)文化保護(hù)專家）
采訪人：張英（中國(guó)出版?zhèn)髅缴虉?bào)特約撰稿）
馮驥才已經(jīng)79歲了。但在文學(xué)創(chuàng)作上，他的爆發(fā)期才剛剛開始。最新出版的長(zhǎng)篇小說(shuō)《藝術(shù)家們》是他去年在新冠肺炎疫情時(shí)期寫的，3個(gè)多月就寫完了小說(shuō)，入選閱文探照燈年度好書和騰訊華文好書，新寫的18篇“俗世奇人”新作，集成短篇小說(shuō)集《俗世奇人全本》2年賣了100多萬(wàn)冊(cè)。此外，他還在人民文學(xué)出版社出版了長(zhǎng)篇小說(shuō)《單筒望遠(yuǎn)鏡》，以及記錄近50年中國(guó)文化歷史的《冰河》《凌汛》《激流中》《漩渦里》4部非虛構(gòu)作品。
此前，馮驥才暫停小說(shuō)創(chuàng)作，花了20年時(shí)間，從事中國(guó)傳統(tǒng)民間文化搶救和保護(hù)工作。在近30年里，馮驥才在天津的文化搶救行動(dòng)遭遇過(guò)無(wú)數(shù)次失敗。這讓他走出了書齋，從一名作家，變成一名傳統(tǒng)文化保護(hù)專家。
1994年，馮驥才從報(bào)紙上看到消息，天津老城要被拆掉。作為土生土長(zhǎng)的天津人，他熱愛自己生長(zhǎng)的城市，在通過(guò)媒體呼喊的同時(shí)，他走出書齋，組織文化、歷史、建筑、考古等有關(guān)方面的學(xué)者，對(duì)天津老城進(jìn)行了長(zhǎng)達(dá)半年的考察。還趕在開發(fā)商的推土機(jī)前面，找來(lái)了攝影家學(xué)會(huì)、報(bào)社記者、群眾攝影愛好者，利用自己賣畫籌來(lái)的幾十萬(wàn)元錢作為經(jīng)費(fèi)，對(duì)天津老城進(jìn)行系統(tǒng)拍攝，最后結(jié)集出版畫冊(cè)《天津老房子》等4卷，把老城完整地留在了照片里。
這次經(jīng)歷讓馮驥才走出了書齋，開始了對(duì)民間文化的緊急呼救。2001年，應(yīng)中國(guó)民間文藝家協(xié)會(huì)的邀請(qǐng)，馮驥才出任這個(gè)協(xié)會(huì)的主席。馮驥才也因此走出天津，將視野放大到全國(guó)，對(duì)傳統(tǒng)文化藝術(shù)、物質(zhì)文化遺產(chǎn)和非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，有組織有計(jì)劃地進(jìn)行系統(tǒng)性的保護(hù)和搶救。
在擔(dān)任中國(guó)民間文藝家協(xié)會(huì)主席的15年里，馮驥才主持了中國(guó)木板年畫普查、中國(guó)唐卡普查、中國(guó)口頭文化與文學(xué)遺產(chǎn)數(shù)據(jù)化等大型民間文化的保護(hù)工程，以及中國(guó)民間故事集成、中國(guó)民間剪紙、基層中國(guó)民間傳承人口述史研究等一大批民間文化保護(hù)項(xiàng)目，直接促成了中國(guó)傳統(tǒng)村落保護(hù)、中國(guó)民間文學(xué)大系出版工程等項(xiàng)目的組織實(shí)施。
如今，快80歲了，受身體病痛限制，馮驥才終于回到了書房，重新開始小說(shuō)創(chuàng)作。
“這些年，我一直在做大量的文化遺產(chǎn)保護(hù)工作，沒有太多時(shí)間搞創(chuàng)作。很多時(shí)候在工作外出的旅途中，有時(shí)會(huì)想到很好的細(xì)節(jié)，但一到目的地，人來(lái)了，這些東西就放下了。再過(guò)幾天不寫的話，它們就全都消失了。幸運(yùn)的是，這么多年，我文學(xué)創(chuàng)作的思維沒有斷。我現(xiàn)在回到書房了，文學(xué)的夢(mèng)來(lái)，繪畫的夢(mèng)也來(lái)，沒有辦法，我是干這個(gè)的，腦子里就有這個(gè)頻道，平常在生活里看見色彩就會(huì)感動(dòng)，碰見文學(xué)的細(xì)節(jié)就會(huì)吸收，現(xiàn)在我有時(shí)間了，這些東西就自動(dòng)跑出來(lái)了，就開始寫東西了?！?/p>
文化遺產(chǎn)保護(hù)工作很艱難
張英：怎么會(huì)在《煉獄-天堂，韓美林口述史》之后，寫《藝術(shù)家們》這樣一部長(zhǎng)篇小說(shuō)？
馮驥才：在從事文學(xué)創(chuàng)作之前，我的專業(yè)是繪畫。進(jìn)入文壇后，繪畫一度中斷。我天生熱愛藝術(shù)，繪畫、音樂、詩(shī)歌、民間藝術(shù)等對(duì)我都有無(wú)窮的吸引力，也讓我往往從藝術(shù)的角度來(lái)欣賞文學(xué)。這使我產(chǎn)生了寫《藝術(shù)家們》這樣一部小說(shuō)的沖動(dòng)?！?/p>
藝術(shù)家與時(shí)代關(guān)系的問題一直在被討論。在我看來(lái)，藝術(shù)家在社會(huì)上是一個(gè)群體，而在藝術(shù)創(chuàng)作中卻是一個(gè)個(gè)純粹的個(gè)體。他們身處社會(huì)生活的洪流中，每個(gè)人的人生經(jīng)歷與藝術(shù)成就都不同。每個(gè)藝術(shù)家都心懷理想，渴望成就一番事業(yè)。為什么有的藝術(shù)家會(huì)沉淪下去，而有的始終砥礪前行？關(guān)鍵原因有兩點(diǎn)：一是能否堅(jiān)守初心，永遠(yuǎn)恪守自己的藝術(shù)理想，心無(wú)旁騖，甘于寂寞，不被任何世俗的功利所誘惑；二是能否始終積極面對(duì)生活，勇于站在時(shí)代前沿追求更美好的藝術(shù)。真正的藝術(shù)家是社會(huì)生活的奉獻(xiàn)者而非索取者，熱愛的應(yīng)該是自己心中的藝術(shù)，而不是藝術(shù)中的自己。另外，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下，藝術(shù)家還要潔身自好。
張英：您花了近30年時(shí)間搶救民間文化遺產(chǎn)，值得嗎？
馮驥才：這些工作是必須做的，所以我曾放下筆，用很長(zhǎng)一段時(shí)間來(lái)做這個(gè)事情。搶救文化遺產(chǎn)我經(jīng)歷了三個(gè)階段，城市文化——民間文化遺產(chǎn)保護(hù)——傳統(tǒng)村落保護(hù)。近30年里，我們的社會(huì)急速發(fā)展變化，這是歷史上從未有過(guò)的。在這個(gè)轉(zhuǎn)型期，農(nóng)耕文明被現(xiàn)代工業(yè)文明漸漸取代?？筛灿谵r(nóng)耕文明的傳統(tǒng)文化中，有民族文化基因，它是文化自信的根基。所以，傳統(tǒng)文化遺產(chǎn)中優(yōu)秀的內(nèi)容必須傳承。保護(hù)傳統(tǒng)文化遺產(chǎn)很關(guān)鍵也很緊迫，今天我們保護(hù)了多少，后人就擁有多少。這件事比我個(gè)人的創(chuàng)作要重要得多，所以我今天仍舊在做，我會(huì)認(rèn)真做好每一件該做的事。
張英：這個(gè)過(guò)程中遇到很多困難，也有很多誤解，您后悔過(guò)嗎？
馮驥才：說(shuō)句實(shí)話。放下文學(xué)去搞文化遺產(chǎn)搶救，有時(shí)候確實(shí)是挺苦惱的。因?yàn)樘珶釔畚膶W(xué)。這些時(shí)間如果花在寫作上，恐怕千萬(wàn)字都不止。坦率的講，我不是一個(gè)人在做文化遺產(chǎn)搶救，有許多人都在做類似的工作，做這件事情并不痛苦，我很幸福。我覺得我是這個(gè)時(shí)代的幸運(yùn)兒，歷史把一個(gè)大活交給我們，我們就必須要做這件事情。
當(dāng)我真正在中國(guó)大地田野跑的時(shí)候，我真實(shí)感受到了中華文化的燦爛。我們不知道的永遠(yuǎn)是多于我們知道的，當(dāng)我們?cè)诖蟮匦凶叩臅r(shí)候，感受到那些大雅大俗文化的魅力、民間文化的魅力，這些文化也是無(wú)窮盡的燦爛之美，那種文化的精神、民間文化的純粹感、審美的創(chuàng)造，打動(dòng)了我。所以我花了幾十年時(shí)間，基本放下創(chuàng)作，去保護(hù)中國(guó)的民間文化遺產(chǎn)，我覺得這些付出是值得的。
張英：您有很強(qiáng)的責(zé)任感和價(jià)值認(rèn)知。
馮驥才：人類歷史文明的轉(zhuǎn)型有兩次。一是農(nóng)耕向工業(yè)文明的轉(zhuǎn)型，另一個(gè)就是農(nóng)耕文明向工業(yè)文明的轉(zhuǎn)型。那個(gè)時(shí)期從漁獵文明向農(nóng)耕文明轉(zhuǎn)型，人類沒有保護(hù)那個(gè)階段的文明，消失瓦解是正常的。可是我們民族的文明創(chuàng)造、文化基因、文化特性、傳統(tǒng)的價(jià)值觀，以及多元燦爛的審美創(chuàng)造，我們必須保留，它是民族根性的東西。搶救正在凋零的孤寂的民間藝術(shù)，是我們必須承擔(dān)的責(zé)任。
我是作家，跟學(xué)者還有一點(diǎn)不同。作家對(duì)文化有一種情懷，在對(duì)文化價(jià)值的認(rèn)知和重要性之外，還有一種文化情感審美情感、民間情感、鄉(xiāng)土情感。既然選擇了做這個(gè)工作，當(dāng)然應(yīng)該堅(jiān)持做下去。
張英：這些年您主要做了哪些工作？
馮驥才：我實(shí)際是做了兩個(gè)工程，一個(gè)是最早做的中國(guó)民間文化遺產(chǎn)搶救工程，現(xiàn)在做的是中國(guó)民間文化遺產(chǎn)全面普查。在農(nóng)耕文明進(jìn)入工業(yè)文明這個(gè)時(shí)期，我們對(duì)農(nóng)耕文明的歷史創(chuàng)造做了總結(jié)式的普查。比如說(shuō)村落歷史，整個(gè)村落的歷史就是它的藝術(shù)史，包括它的遺存分類、鄉(xiāng)村習(xí)俗、工藝流程、工具材料、藝人、傳承譜系、經(jīng)營(yíng)銷售區(qū)域、相關(guān)的民間傳說(shuō)和故事。只有這樣完整、全面、整體的調(diào)查，才能把它的文化生命全部抓在手里。
我們的做法是地毯式的普查。比如說(shuō)要研究舞蹈方面，首先把這個(gè)舞蹈相關(guān)地區(qū)做一個(gè)全面調(diào)查，做之前還要采樣普查，做普查手冊(cè)，然后做人員培訓(xùn)，是這么做下來(lái)的。
在中國(guó)民協(xié)我做了很多大的項(xiàng)目，比如說(shuō)中國(guó)木板年畫調(diào)查、民間剪紙調(diào)查、唐卡藝術(shù)調(diào)查、泥彩塑調(diào)查、各省民間美術(shù)調(diào)查、民間文學(xué)調(diào)查，現(xiàn)在基本上已經(jīng)做得差不多了。
一個(gè)民族的文學(xué)實(shí)際分兩部分，一部分是由精英創(chuàng)造的文本文學(xué)，另一部分是民間集體創(chuàng)造的口頭文學(xué)?？陬^文學(xué)部分如果人們不說(shuō)就沒有了，所以必須要用文字的方式，甚至用錄像、錄音的方式記錄下來(lái)，然后把它存在數(shù)據(jù)庫(kù)里面，就可靠了。《詩(shī)經(jīng)》就是民間口頭文學(xué)的一部選集，都是民間創(chuàng)造出來(lái)的東西，所以這些史詩(shī)，直到現(xiàn)在我們還有發(fā)現(xiàn)。
我們即將出版一部苗族長(zhǎng)詩(shī)，就是最近發(fā)現(xiàn)的。在貴州西部苗語(yǔ)地區(qū)馬山縣，流傳著一個(gè)苗族的長(zhǎng)詩(shī)，打破了過(guò)去“中國(guó)南方無(wú)史詩(shī)”的說(shuō)法。我們現(xiàn)在整理出來(lái)的第一部分有1.2萬(wàn)行，非常了不起，讀起來(lái)很浩蕩。因?yàn)槲鞑棵缯Z(yǔ)很難懂，得先錄音，再把它譯成漢字，這個(gè)做了很長(zhǎng)時(shí)間。
張英：這個(gè)領(lǐng)域的保護(hù)情況怎么樣？
馮驥才：十年前我提了一個(gè)概念，叫文化自覺。到了這個(gè)時(shí)代，我們應(yīng)該有文化自覺，因?yàn)闀r(shí)代轉(zhuǎn)型了，我們要有自己的文化特色。后來(lái)費(fèi)孝通也專門寫過(guò)關(guān)于文化自覺方面的文章。最近幾年，國(guó)家開始文化自覺了，比如設(shè)立國(guó)家遺產(chǎn)名錄、確立非遺文化、傳統(tǒng)假日放假、確立文化遺產(chǎn)日等等。文化是一個(gè)民族的精神和靈魂，深刻影響著一個(gè)民族、一個(gè)國(guó)家。由專家到國(guó)家的文化自覺，我覺得這一條線是順暢的。
但是只有國(guó)家的文化自覺是不夠的，必須變成全民的文化自覺，社會(huì)才能文明、才能進(jìn)步。在這個(gè)過(guò)程中有兩個(gè)思潮阻礙國(guó)家的文化自覺變成全民的文化自覺。一是現(xiàn)在有很多文化遺產(chǎn)的傳承人去世了。每一代藝人到歲數(shù)了都會(huì)消失。但是問題不在這兒。而是非遺在我們的生活中，或者在一個(gè)城市、一個(gè)鄉(xiāng)村里，它的價(jià)值是什么？它是商業(yè)資源？是地區(qū)的招牌？是獨(dú)特的文化和審美的表現(xiàn)？還是老百姓引以為榮的文化創(chuàng)造？這才是最重要的。
文化遺產(chǎn)是否都能進(jìn)入產(chǎn)業(yè)？
張英：您認(rèn)為文化遺產(chǎn)是否應(yīng)該進(jìn)入文化產(chǎn)業(yè)？
馮驥才：要針對(duì)每一項(xiàng)具體的文化遺產(chǎn)而言。真正代表一個(gè)民族文化的東西，不能進(jìn)入產(chǎn)業(yè)。進(jìn)入產(chǎn)業(yè)和產(chǎn)業(yè)化是兩個(gè)概念，文化產(chǎn)業(yè)有一個(gè)特定概念，能夠用工業(yè)化時(shí)代的大規(guī)模生產(chǎn)的方式，面向大眾消費(fèi)對(duì)象的經(jīng)營(yíng)性、服務(wù)性的行業(yè)叫文化產(chǎn)業(yè)。這個(gè)文化產(chǎn)業(yè)過(guò)去中國(guó)沒有。
今天我們進(jìn)入了工業(yè)時(shí)代發(fā)展文化產(chǎn)業(yè)，這完全是正當(dāng)?shù)?。文化產(chǎn)業(yè)必須要按照文化產(chǎn)業(yè)的規(guī)律來(lái)做，最重要的有兩條，第一是創(chuàng)意，文化產(chǎn)業(yè)要按照商業(yè)的規(guī)律，不斷產(chǎn)生新的東西吸引消費(fèi)者，所以創(chuàng)意非常重要。第二是良性的市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)和開拓，而不是炒作或者其他的方式。文化產(chǎn)業(yè)得有產(chǎn)業(yè)的氛圍，這個(gè)氛圍是市場(chǎng)，而且是一個(gè)健康、良性、積極的市場(chǎng)。
張英：文化里有一部分可以產(chǎn)業(yè)化，有一部分不能產(chǎn)業(yè)化，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是什么？
馮驥才：有高尚精神追求的精神層面的東西不能產(chǎn)業(yè)化。比如文學(xué)圖書可以產(chǎn)業(yè)化，它是在創(chuàng)作完成之后大規(guī)模印刷傳播，但是文學(xué)創(chuàng)作不能產(chǎn)業(yè)化。作品可以市場(chǎng)化，作家的追求不能市場(chǎng)化。但作品進(jìn)入市場(chǎng)變成了圖書，就可以產(chǎn)業(yè)化。
我們的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)全是手工的，不是工業(yè)文明，是無(wú)法進(jìn)入文化產(chǎn)業(yè)的。它只有變，比如說(shuō)把民間故事變成了動(dòng)漫，才可以進(jìn)入文化產(chǎn)業(yè)。民間故事本身，怎么能進(jìn)入文化產(chǎn)業(yè)呢？
民間的剪紙，就算在市場(chǎng)售賣也不是文化產(chǎn)業(yè)，因?yàn)閭鹘y(tǒng)的剪紙也進(jìn)入市場(chǎng)。不能把文化產(chǎn)業(yè)的概念庸俗化。
張英：那么文化遺產(chǎn)應(yīng)該怎么保護(hù)和傳承？
馮驥才：我覺得應(yīng)該國(guó)家保護(hù)。國(guó)家不能把所有文化遺產(chǎn)推到市場(chǎng)，名曰產(chǎn)業(yè)化，以為這樣就保護(hù)繁榮了文化遺產(chǎn)，這個(gè)理解是偏誤的。文化遺產(chǎn)保護(hù)主要是保護(hù)文化遺產(chǎn)的精神，比如應(yīng)該提高一些傳統(tǒng)文化藝術(shù)領(lǐng)域的傳承人的社會(huì)地位和尊嚴(yán)，這是國(guó)家要做的事情。
中國(guó)知識(shí)分子應(yīng)該有承擔(dān)精神
張英：中國(guó)有那么多大學(xué)、研究所、社科院，為什么沒有其他力量介入到文化遺產(chǎn)保護(hù)中來(lái)，而是靠您這樣一個(gè)作家在呼喊、行動(dòng)？
馮驥才：我覺得中國(guó)的民間文化正在慢慢瓦解。現(xiàn)在非物質(zhì)遺產(chǎn)有1000多項(xiàng)，但是 80%的遺產(chǎn)后面，沒有研究專家。比如年畫，目前有22個(gè)大產(chǎn)地，但是研究專家很少。沒有專家，就沒有研究標(biāo)準(zhǔn)。沒有標(biāo)準(zhǔn)，就沒有辦法判斷它的價(jià)值和意義。更別說(shuō)少數(shù)民族地區(qū)的歌舞、音樂，全都沒有研究專家。日本每個(gè)文化產(chǎn)業(yè)后面都有一群專家。
比如中國(guó)木板年畫，我們對(duì)俄羅斯的中國(guó)年畫做了全面調(diào)查，出版了《中國(guó)木板年畫集成·俄羅斯藏品卷》一書，俄羅斯收藏了近8000張中國(guó)年畫，比中國(guó)的收藏量還大。這本書出版后，俄羅斯發(fā)表了四篇俄羅斯學(xué)者寫的文章，但國(guó)內(nèi)還沒有一篇研究文章。其實(shí)這是很有學(xué)術(shù)價(jià)值的，但國(guó)內(nèi)很多學(xué)者對(duì)它沒有學(xué)術(shù)興趣，因?yàn)閷戇@樣的研究文章，沒有多少人看，對(duì)評(píng)職稱也沒有多大作用。
（下轉(zhuǎn)第12版） ?。ㄉ辖拥?1版）
張英：這是否說(shuō)明我們不重視自己的文化，所以在制度上沒有設(shè)計(jì)和安排。
馮驥才：中國(guó)的傳統(tǒng)文化、民間文化，沒有學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)和專家去研究。在中國(guó)傳統(tǒng)的文化領(lǐng)域里，我看不見學(xué)術(shù)界。所以有一次在政協(xié)會(huì)議上，我講了一句話：我們現(xiàn)在還有學(xué)術(shù)界、文化界、哲學(xué)界嗎？五四運(yùn)動(dòng)時(shí)期，政府沒有給文化投錢，當(dāng)時(shí)能涌現(xiàn)出魯迅、矛盾、巴金等那么多的藝術(shù)家？其實(shí)還是我們自身的問題。在這個(gè)時(shí)代，知識(shí)分子如果不能承擔(dān)一些責(zé)任，非得政府給職務(wù)、給資金，才能做的話，實(shí)際算不上是知識(shí)分子。中國(guó)的知識(shí)分子應(yīng)該有一種承擔(dān)的精神。但是很不幸，現(xiàn)在這樣的人很少。
張英：您怎么看待：在中國(guó)的文化機(jī)構(gòu)和學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)里，研究西方的機(jī)構(gòu)數(shù)量遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)研究中國(guó)的機(jī)構(gòu)，我們有那么多美國(guó)研究中心、歐洲研究中心，卻很少研究自己的文化；即使有這樣的研究機(jī)構(gòu)，重視的多是帝王、廟堂文化，很少有研究社會(huì)文化、地域文化、民間文化的。
馮驥才：有歷史的原因。歷史一般來(lái)講是輕視民間文化的，因?yàn)槊耖g文化是大眾創(chuàng)造的，而且是在生活中不斷改變的，它和精英文化、廟堂文化有很大不同。
我現(xiàn)在做民間文化保護(hù)，一直持這樣的觀點(diǎn)：民間創(chuàng)造，精英挑選。在一個(gè)時(shí)代里，如果完全把民間文化里的東西全部保護(hù)起來(lái)是不行的，得用知識(shí)分子、精英的眼光來(lái)挑選民間文化的中精華并將其保護(hù)起來(lái)，那是具有審美價(jià)值的。民間文化的創(chuàng)造者自己都不知道它的文化價(jià)值，這是民間文化普遍存在的問題。
這個(gè)問題非常重要。西方人眼里的中國(guó)，如李約瑟認(rèn)為中國(guó)是一個(gè)雍容大氣、寧?kù)o寬和，有東方神秘主義的一個(gè)國(guó)度。清末時(shí)期，外國(guó)傳教士到中國(guó)目睹了中國(guó)從盛到衰的過(guò)程，由地大物博到貧窮的這個(gè)時(shí)期，正好被傳教士看在眼里并記下來(lái)了。所以當(dāng)時(shí)西方傳教士寫的都是批評(píng)中國(guó)人不好的文章。
有一年我參加中國(guó)香港書展，吃早點(diǎn)的時(shí)候，杜維明在門口等我，他第一句就問我：“馮先生，為什么在比較的時(shí)候，我們好像很少說(shuō)自己是好的，總說(shuō)自己不好的地方？”當(dāng)時(shí)我回答說(shuō)：“杜先生你提到一個(gè)很關(guān)鍵的問題，找個(gè)時(shí)間咱倆對(duì)話吧，我覺得五四運(yùn)動(dòng)時(shí)，魯迅對(duì)中國(guó)人的看法，對(duì)革命性的看法，特別值得我們?cè)俜此肌Ｎ矣X得魯迅在那個(gè)時(shí)代對(duì)中國(guó)的人文性批判非常有勇氣。但這種批判很容易和西方人的東方觀混淆。這種西方人的東方觀到今天仍然在發(fā)揮作用，里面有特別多的問題，我們需要想清楚了，才能夠非常從容地面對(duì)自己，面對(duì)中國(guó)文化和中國(guó)未來(lái)?！?/p>
我這些年在中國(guó)民間文化領(lǐng)域做了太多的事情，我一直想找時(shí)間在精英文化領(lǐng)域里做一點(diǎn)事情，特別是對(duì)于中國(guó)文化的整理。從清代鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以來(lái)，到進(jìn)入改革開放，商業(yè)文明、現(xiàn)代化、工業(yè)化、全球化，我們的文化一直是碎片，我們要找到自己的文化。
張英：為什么說(shuō)政府是文化遺產(chǎn)的第一責(zé)任人？
馮驥才：因?yàn)槲幕z產(chǎn)的第一保護(hù)人是政府，如果政府要保護(hù)，那肯定是沒問題的，如果政府要拆遷，不管什么文化遺產(chǎn)誰(shuí)也擋不住。比如我個(gè)人，我要拆只能拆我們家的房子，政府要拆可以拆一個(gè)歷史街區(qū)，同樣，政府也可以保住一個(gè)歷史街區(qū)。
舉個(gè)例子，1900年義和團(tuán)和八國(guó)聯(lián)軍作戰(zhàn)，天津老城被八國(guó)聯(lián)軍攻破。1901年，李鴻章和八國(guó)聯(lián)軍的代表簽定《辛丑條約》的時(shí)候，八國(guó)聯(lián)軍特別害怕天津人憑著城墻跟八國(guó)聯(lián)軍打仗，因?yàn)檫@個(gè)城墻面對(duì)的是當(dāng)時(shí)的租界地區(qū)。他們以城墻里的衛(wèi)生問題，不好往外運(yùn)垃圾為借口，把城墻拆了。但城里面的城市肌理還存在，因?yàn)樘旖蚶铣怯?00年歷史，城里面有非常重要的歷史建筑。天津過(guò)去有很多鹽商，一些巨富居住的老式宅院非常多，建筑也非常經(jīng)典。1994年天津要拆這個(gè)老城的時(shí)候，我自費(fèi)組織一批學(xué)者、攝影家，大概有六七十個(gè)人，一條條考察整個(gè)老城的街（后來(lái)把整個(gè)天津市也考察了一遍），給政府提了一個(gè)方案，說(shuō)明哪些建筑最好不動(dòng)，最后政府還是聽取了我們的部分意見，老城雖然沒有保住，但五大道那塊地沒有動(dòng)。文化學(xué)者、專家應(yīng)該起什么作用呢？除了搶救的作用外，還有傳播的作用。我們要發(fā)聲，影響他們，讓他們有文化自覺，刻不容緩保護(hù)文化遺產(chǎn)。
“舊城改造”忽略了城市的文化精神
張英：您為什么說(shuō)要取消“舊城改造”這個(gè)詞？
馮驥才：我特別痛恨這個(gè)詞，它對(duì)中國(guó)城市的歷史迫害非常大。從20世紀(jì)80年代開始，中國(guó)很流行一個(gè)詞叫“舊城改造”，后來(lái)我專門在北京政協(xié)會(huì)議上，有領(lǐng)導(dǎo)人在的時(shí)候，批評(píng)這個(gè)口號(hào)。當(dāng)時(shí)李瑞環(huán)聽了一愣，他問“為什么”？我說(shuō)：首先，中國(guó)有一句話叫‘舊的不去新的不來(lái)’‘破舊立新’，過(guò)年叫‘除舊迎新’，就是這個(gè)概念，舊是不好的東西。如果我們叫作古城改造或老城改造，就得稍微重視一下有多年歷史的城市。如果叫作舊城，意味著除掉是合理的。第二，改造都是針對(duì)不好的東西，這個(gè)詞帶來(lái)的破壞力非常大。而且這個(gè)改造過(guò)程中，沒有考慮文化的因素，往往是功能性地改造，只考慮這個(gè)城市的實(shí)用功能，而忽略了城市的文化精神，以及它的記憶和個(gè)性。
最近20多年，中國(guó)幾乎所有的城市都進(jìn)行了改造，這實(shí)際上是再造，并沒有把文化作為城市建設(shè)的衡量標(biāo)準(zhǔn)。世界上沒有一個(gè)國(guó)家把自己千姿百態(tài)的城市全部推平，重新造城市，這個(gè)過(guò)程基本是房地產(chǎn)商來(lái)完成的。所有的建筑都是商業(yè)建筑，充滿了商業(yè)化、偽豪華、暴發(fā)戶式的審美，我認(rèn)為這就是文化的爛攤子。
當(dāng)時(shí)李瑞環(huán)聽了說(shuō)：“這個(gè)詞就是我發(fā)明的，當(dāng)時(shí)我們沒有你們現(xiàn)在這樣的覺悟，那個(gè)時(shí)候中國(guó)的老百姓在老城區(qū)生活太困難了，我急于想改變中國(guó)的生活，所以就用了這個(gè)詞。但是現(xiàn)在來(lái)看，你們文化界有這樣的覺悟是好的?！焙髞?lái)我當(dāng)時(shí)還給李瑞環(huán)開了一個(gè)玩笑，我說(shuō)“主席冒犯了，大伙兒都笑了”。
張英：現(xiàn)在變成了“舊村改造”？
馮驥才：現(xiàn)在在農(nóng)村和基層用的是“舊村改造”這個(gè)詞。我寫了很多文章批評(píng)“舊城改造”，剎不住這個(gè)風(fēng)潮。現(xiàn)在“舊城改造”變成“舊村改造”，那么它的結(jié)局一定是鏟平?！芭f村改造”對(duì)中國(guó)古村落的破壞力一定是巨大的，因?yàn)樗且粋€(gè)思潮，是一個(gè)流行概念。
張英：您為什么認(rèn)為上海的西塘是保護(hù)古村的好模式？
馮驥才：目前的古村落保護(hù)有幾種模式。一是以烏鎮(zhèn)為代表的景點(diǎn)式，小鎮(zhèn)完全成為了一個(gè)旅游景點(diǎn)，把原住民全部遷出，重新裝修得很漂亮，人們進(jìn)去可以到處拍照。二是以西塘為代表的保留原生態(tài)的生活方式，保留了一個(gè)活著的千年古鎮(zhèn)。人們還照常在那里生活，不主張旅客大量來(lái)。三是以婺源為代表的景觀的方式，由于這個(gè)景觀很好看，青磚黑瓦、馬頭墻，春天的時(shí)候，黃牛、油菜花、山影、河塘很漂亮，他們不做任何改動(dòng)，請(qǐng)人設(shè)計(jì)了好幾種這樣的房子，但里面的衛(wèi)生間放大了，廚房放大了，然后本地居民要改建房子，必須按照?qǐng)D紙?jiān)O(shè)計(jì)挑選一個(gè)，今后蓋出的房子，和原有的房子基本風(fēng)格一致，還保留原來(lái)村落的氣質(zhì)。四是麗江、大理分區(qū)建設(shè)的方式。原來(lái)的古鎮(zhèn)不動(dòng)，另外建一個(gè)新鎮(zhèn)區(qū)，人們不愿意住老城區(qū)就到新城區(qū)去，和巴黎、羅馬一樣，老城新城分開。我覺得這幾種模式的保護(hù)方案都值得研究、分析、推廣。
張英：怎么看待老城改造中大量拆除民居，只保留帝王將相和名人宅院的現(xiàn)象？
馮驥才：這是因?yàn)橹豢吹浇ㄖ旧淼纳虡I(yè)價(jià)值，而不是看它的文化價(jià)值?，F(xiàn)在很多城市基本上沒有歷史板塊，要么被商業(yè)開發(fā)成旅游景點(diǎn)，要么是變成一個(gè)風(fēng)情街、酒吧街，在景觀上作為地標(biāo)存在。
我認(rèn)為代表一個(gè)城市真正魅力的是它的街區(qū)生活文化，往往并不是那些皇家、宗教的建筑。比如說(shuō)故宮，它是象征性的建筑，但并不代表北京真正的文化，真正代表北京文化的恰恰是四合院和胡同所組成的歷史街區(qū)。
