8月26日晚，江蘇人民出版社·思庫(kù)邀請(qǐng)著名作家潔塵×王鶴做客成都“屋頂上的櫻園”，借由海外中國(guó)研究叢書(shū)“女性系列”，與大家聊聊古代女性閨閣內(nèi)外的生活。
潔塵與王鶴
01 “女性系列”中不一樣的史觀
思庫(kù)：閨閣，其實(shí)也是古代女性日常生活的核心空間。閨閣之內(nèi)更符合我們對(duì)中國(guó)古代女子的想象，所謂“大門(mén)不出，二門(mén)不邁”。說(shuō)到閨閣之外，明清女性更勇于闖出閨閣的界限。請(qǐng)兩位老師結(jié)合歷史觀聊一聊，為什么明清的女性會(huì)走出閨閣？
潔塵：我們集中談?wù)劸哂写硇缘摹毒Y珍錄》和《閨塾師》這兩本書(shū)。我覺(jué)得“女性系列”的作者，無(wú)論是高彥頤還是曼素恩，首先要看看她們的史觀。這些歷史學(xué)家包括她們研究的女性史，肯定需要一以貫之的史觀，高彥頤和曼素恩的貢獻(xiàn)是提供了新的、相對(duì)于傳統(tǒng)的歷史觀來(lái)說(shuō)不太一樣的視角。
潔塵
關(guān)于史觀，明清時(shí)期是整個(gè)古代婦女史中非常重要的時(shí)期，是女性的創(chuàng)造力最為豐沛的時(shí)期。隨著經(jīng)濟(jì)和印刷技術(shù)的發(fā)展，那時(shí)女性的表達(dá)可以在更大的范圍里傳播出來(lái)。另外從時(shí)間段來(lái)說(shuō)，無(wú)論是高彥頤還是曼素恩，她們都把明清作為整體的時(shí)間段來(lái)考察。
通觀整個(gè)歷史脈絡(luò)，明代后期與清代中期的文化板塊是整體一致的。在女性的生態(tài)發(fā)展、文化呈現(xiàn)上，能夠作整體性的考察?！堕|塾師》的副標(biāo)題說(shuō)的是明末清初江南的才女文化，曼素恩是直接將18世紀(jì)作為整體來(lái)考察的。從歷史觀來(lái)說(shuō)，這跟我們以前的時(shí)間概念是不一樣的，是非常重要的時(shí)間點(diǎn)的考察。
在我們的敘述中，女性才華的呈現(xiàn)或者學(xué)問(wèn)的積累和表現(xiàn)通常是被遮蔽的狀態(tài)，這是我們的一種傳統(tǒng)敘事。從這幾本書(shū)中你會(huì)發(fā)現(xiàn)，實(shí)際上，在明清時(shí)期對(duì)于女性才華的呈現(xiàn)，整個(gè)社會(huì)所給予的支持和推薦是非常龐大的，甚至說(shuō)有點(diǎn)驚人——當(dāng)時(shí)正好是各種印刷品得以刊行，“物流”也很發(fā)達(dá)。明清時(shí)期才女的作品在整個(gè)社會(huì)中呈現(xiàn)得非常豐沛，這跟我們以前對(duì)此的想象不太一樣。
王鶴與主持人馬提尼
王鶴：中國(guó)古代的女性崇尚文化，社會(huì)對(duì)這種現(xiàn)象是贊美和推崇的，比方說(shuō)從班昭到蔡文姬，再到謝道韞，大眾對(duì)她們都是欣賞、美化的，到了明清時(shí)候就更明顯了。一個(gè)家族的女性，如果她們?cè)谠?shī)歌、繪畫(huà)或者其他的文化藝術(shù)領(lǐng)域方面有造詣，家族是會(huì)感到驕傲的。所以這種風(fēng)氣，也促使明清時(shí)期江南的才女群體龐大起來(lái)。
02 明清才女階層的自發(fā)寫(xiě)作與社會(huì)支撐
思庫(kù)：大家一直覺(jué)得明清時(shí)期女性詩(shī)人撰寫(xiě)著作是西學(xué)東漸的結(jié)果，其實(shí)明清兩代中國(guó)出版的女性著作就超過(guò)了現(xiàn)代之前整個(gè)西方世界女性出版物的總和。兩位老師如何看待這一現(xiàn)象？
潔塵：對(duì)于女性整個(gè)生態(tài)的考察，還要談到女性本身的階層背景，必須把它分層來(lái)考慮，不能作為整體的女性群體來(lái)考慮。在《閨塾師》這本書(shū)里面，我們所關(guān)注到的是才女階層，或者女性文化精英階層，她們?cè)诿髑鍟r(shí)代出現(xiàn)。對(duì)于女性自發(fā)寫(xiě)作，之前技術(shù)、傳播、流通等給它帶來(lái)了局限，后來(lái)有了印刷和發(fā)行，再加上中國(guó)上層社會(huì)的家族對(duì)于女性才華的推崇等，都是其促成因素。
明清時(shí)期，江南地方的很多名門(mén)世家、富家大戶(hù)對(duì)于女眷的要求是從小接受非常好的教育。由于女人是不能參加科舉、入仕為官的，所以她們已經(jīng)斷絕了仕途上的可能性。但是如果她們擁有很好的文化基礎(chǔ)，嫁到別人家后，就可以成為子女啟蒙的良師。這一點(diǎn)就變成了婚姻市場(chǎng)上很重要的砝碼。這家的女孩聰明伶俐，甚至有自己寫(xiě)的作品，會(huì)琴、棋、詩(shī)、畫(huà)，有了這樣的美名，她的擇偶前景要好得多。
王鶴：當(dāng)時(shí)江南的很多家庭娶了非常有文化教養(yǎng)的女子，他們發(fā)現(xiàn)這樣的女子進(jìn)入家庭以后，在處理家庭的事務(wù)、家庭的對(duì)外交往、對(duì)子女的教育方面非常有優(yōu)勢(shì)，這也就在客觀上使得越來(lái)越多的家庭讓女子接受更多的教育。當(dāng)有文化的女子多了以后，她們自然有了吟詠、表達(dá)、著述的驅(qū)動(dòng)，她們的著作也就會(huì)越來(lái)越多。
另外，當(dāng)女子接受教育以后，事實(shí)上也在某種程度上融入了男性精英知識(shí)分子的傳統(tǒng)中，因?yàn)橹袊?guó)也是一個(gè)詩(shī)的國(guó)度，所以當(dāng)這些女詩(shī)人也越來(lái)越多地寫(xiě)作的時(shí)候，她的家族或者是她自己就有把著作刻印出來(lái)的需求。我看胡文楷先生的《歷代婦女著作考》，書(shū)里邊大概記錄了4000位中國(guó)古代女性作家，其中明清時(shí)期女作家的數(shù)量就特別多，可能有3/4記錄的女性作家都出現(xiàn)在清代，而且大多集中在江南地區(qū)。
潔塵：到了明清以后，江南這個(gè)地方比較有名望的家族，自己家的男性成員都很愿意把家族才女推薦出去。他們會(huì)花很多錢(qián)刻印非常精美的選集?？逃∵x集是很貴的，有些還用到綢緞等原料。但是江南的這些家族但凡有財(cái)力，都很愿意做這件事情。整個(gè)社會(huì)在從上到下推進(jìn)這件事情。所以這個(gè)現(xiàn)象與女性自己的努力和男性的推動(dòng)等都有很大的關(guān)系。
03 被禁錮的空間與蓬勃的創(chuàng)作力
思庫(kù)：明清時(shí)期的這些才女在男性支配的儒家體系下，還是創(chuàng)造了很多豐富多彩的文化生存方式，但同時(shí)這些女性作者都是來(lái)自社會(huì)頂端的精英階層，她們?cè)S多人過(guò)著一種我們幾乎無(wú)法想象的特權(quán)生活。兩位老師如何看待這兩者之間的張力？
潔塵：我覺(jué)得雖然有這樣豐沛和活躍的女性創(chuàng)作面貌出現(xiàn)，但并不能說(shuō)明女性的獨(dú)立和自由或者她的自主意識(shí)發(fā)揮到了什么樣的程度。其實(shí)它整個(gè)的呈現(xiàn)還是在男性視角和男性整體的文化支撐范圍之內(nèi)的。很多時(shí)候他們認(rèn)為才華和婦德是并不相悖的，如果才華跟女性應(yīng)該遵守的婦德之間發(fā)生沖突，女性是肯定要被壓下去的。但是在上層女性中間，閨閣之中這樣的一種才華的呈現(xiàn)是不違婦德的。因?yàn)閺哪行泽w系來(lái)說(shuō)，首先在空間上給了女性一定的限制。
大家都知道“閨閣”這個(gè)詞。古代女性的空間在閨閣范圍內(nèi)，能夠正常邁出家庭大門(mén)的機(jī)會(huì)并不是很多。她們小時(shí)候在閨房里面基本上除了與家庭中的男性親屬，比如說(shuō)兄弟、父親等接觸外，很難跟外界的男性有很多接觸。結(jié)婚后就不用說(shuō)了，也是局限在閨閣范圍之內(nèi)。所以說(shuō)空間的限制，會(huì)讓男性對(duì)于女性的掌控有充分的安全感和把握性。
但是男性的生活狀態(tài)是完全不一樣的。男性到了一定的年紀(jì)要去考科舉，考取功名以后要任官，任了官以后要被派到外面去，而家屬和女眷跟隨而去的機(jī)會(huì)較少。這些男性當(dāng)了官后，生活太豐富多彩了。出去以后又有另外的女性體系支撐他所有的生活，這就是我們說(shuō)的青樓文化。
所以從男性角度來(lái)說(shuō)，中國(guó)古代男性的官宦生涯真的是太愜意了。對(duì)于女性來(lái)說(shuō)，確實(shí)在空間上被限制了，在這個(gè)過(guò)程中，女性豐沛的創(chuàng)造力、想象力，跟空間的禁錮有很大的關(guān)系，這就是為什么那么多女詩(shī)人作出來(lái)很精妙的詩(shī)。
王鶴：我們說(shuō)到明清女性的創(chuàng)造力也好，自由度也好，她們還是第二性。首先她們沒(méi)有經(jīng)濟(jì)上的獨(dú)立，沒(méi)有職業(yè)，沒(méi)有社會(huì)的角色，必定是被動(dòng)的、局限的，她們是在鐐銬里面跳舞，并且創(chuàng)造了文化。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，她們的作品就會(huì)局限于閨閣，局限于自身的情緒。有人會(huì)覺(jué)得女性的作品比較纖弱，格局小一點(diǎn)，我覺(jué)得是她的生活狀態(tài)決定的，但是她們也是盡量想掙脫這種桎梏。
在清代中期，有一個(gè)著名的詩(shī)人袁枚，他收了很多女學(xué)生，活躍在南京。另外有一個(gè)杭州的詩(shī)人陳文述，他們倆是清代很著名的文人，教授的很多女學(xué)生都成為了大詩(shī)人。但同時(shí)他們也受到了很多人詬病。章學(xué)誠(chéng)就罵袁枚“無(wú)恥妄人”，他說(shuō)你挑唆那么多女性跟著你寫(xiě)詩(shī)、出詩(shī)集、游山玩水，把世風(fēng)給搞壞了。袁枚反駁章學(xué)誠(chéng)，他說(shuō)詩(shī)三百位列首篇的就是《關(guān)雎》，這個(gè)就是女子寫(xiě)的，而孔夫子在編選《詩(shī)經(jīng)》的時(shí)候把女子的詩(shī)放在首位，說(shuō)明我教授女子寫(xiě)詩(shī)是符合圣人之道的。袁枚要反駁別人批評(píng)他不遵從禮教，也要用禮教作為武器。我們從中也能夠看得出來(lái)，在那個(gè)時(shí)代，女性想要寫(xiě)作，想要交往，其實(shí)也面臨社會(huì)的批評(píng)，這種壓制的聲音也是存在的。
潔塵：我們以清代為例，女性的才學(xué)人士分為幾種，其中一種就是顧若璞這樣的，年輕的時(shí)候成了寡婦，以非常強(qiáng)的毅力支撐整個(gè)家族，侍奉公婆、教育子女，自己又是飽讀詩(shī)書(shū)之人，還把很多女性創(chuàng)作者集中在周?chē)纬闪艘粋€(gè)龐大的創(chuàng)作群體，她像是一個(gè)女性領(lǐng)袖的身份。她是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的良家婦女，也是一個(gè)節(jié)婦，從道德上來(lái)講是完美無(wú)瑕的。這樣的人物是章學(xué)誠(chéng)推薦的，他認(rèn)為女性的才學(xué)應(yīng)該和婦德完美融合。
袁枚也非常推崇女性才學(xué)，但他更為浪漫，他有一個(gè)隨園弟子的團(tuán)隊(duì)，是一種非常自由和浪漫的狀態(tài)。這在章學(xué)誠(chéng)看來(lái)是不符合婦德的，但在袁枚看來(lái)是更符合人性的。袁枚推崇的女性更符合典型東方男性的女性審美觀，是纖弱的、柔弱的，甚至是早期夭折的女性。所以袁枚推崇像葉小鸞這種才女、美女，年輕又才華出眾，但是16歲就死掉了?？涤袨檫€罵了袁枚一句話(huà)，說(shuō)他是“文學(xué)戀童癖”。還有一種女性形象，就是秦淮八艷這種。
說(shuō)到女性的生活空間和創(chuàng)作張力的問(wèn)題，我覺(jué)得很有意思的是，女性自身怎么去看待一生的處境和心理狀態(tài)。其實(shí)有一種說(shuō)法，在某種程度上，當(dāng)時(shí)女性對(duì)于閨閣生活的適應(yīng)度和享受感還是非常強(qiáng)烈的。首先，我們就開(kāi)玩笑說(shuō)，職業(yè)女性還是很辛苦的，又要忙工作，又要忙家庭。相比今天的女性，那個(gè)時(shí)候女性的身份比較單一，她就是從事家庭生活。從某種意義上來(lái)說(shuō)，她可能內(nèi)心的安定感還蠻強(qiáng)的。我們?cè)谧x“女性系列”的時(shí)候，不妨帶著這樣的觀點(diǎn)。我們會(huì)用一種比較宏大的、既定的觀點(diǎn)去看人的處境，比如說(shuō)我們覺(jué)得所謂自由，包括交往空間的拓展，是不是一定是所有人的追求？從女性的自身的角度來(lái)說(shuō)，有可能會(huì)有其他的說(shuō)法。
04 “情迷”《牡丹亭》
思庫(kù)：高彥頤老師在《閨塾師》里面以《牡丹亭》作為切入點(diǎn)，提出了“情迷”這個(gè)概念，用來(lái)形容明末清初的寫(xiě)作和閱讀氛圍，女性沉迷于《牡丹亭》的“情欲風(fēng)”，不知不覺(jué)將個(gè)人生活與情欲幻想緊密結(jié)合在一起?！赌档ねぁ窞槭裁磿?huì)在年輕女性中間這么受歡迎？它的生命力在什么地方？
潔塵：我覺(jué)得《牡丹亭》跟今天的追星文化是一樣的，它是一以貫之的，它符合女性在情感中的幻想。女性會(huì)把自己在現(xiàn)實(shí)生活中情感的缺憾通過(guò)一種幻想的方式加以投射。現(xiàn)在我們是通過(guò)影像看到很多偶像，可能哪個(gè)女孩就把自己的情感投射到某個(gè)偶像身上，追星就是這樣?！赌档ねぁ愤@部作品完全符合少女對(duì)于所謂情感、愛(ài)情、自由的想象，還包括對(duì)生死輪回等人生問(wèn)題的解答。女性就會(huì)把自己的情感投射過(guò)去，把自己變成書(shū)中的主人公。
王鶴：我是看了《閨塾師》以后，我才知道《牡丹亭》當(dāng)時(shí)在民間造成了這樣的轟動(dòng)。有一個(gè)讀書(shū)人先后娶了三位妻子，這三任妻子無(wú)一例外地都是《牡丹亭》的超級(jí)粉絲，而且也都很有文學(xué)的造詣，她們就很用心地來(lái)評(píng)點(diǎn)《牡丹亭》。
最早我有印象的是在看《紅樓夢(mèng)》的時(shí)候，有一節(jié)是林黛玉回瀟湘館的路上經(jīng)過(guò)梨香院，聽(tīng)見(jiàn)小戲子在練唱，她開(kāi)始不太在意，后來(lái)仔細(xì)聽(tīng)了一下，“如花美眷似水流年”，她聽(tīng)了以后“心動(dòng)神搖”，一下子愣住了。當(dāng)時(shí)我印象最深的是《牡丹亭》這種詞句的精妙和對(duì)情感的刻畫(huà)，這對(duì)思春和敏感的少女會(huì)產(chǎn)生強(qiáng)大的情感沖擊力。
潔塵：說(shuō)到她們對(duì)《牡丹亭》的瘋魔狀態(tài)，有一些說(shuō)法，是把當(dāng)時(shí)女性的處境與婚戀狀態(tài)聯(lián)系在一塊的。當(dāng)時(shí)是包辦婚姻，女性婚前不知道男方長(zhǎng)什么樣子，除非是姻親，比如嫁給表哥。這種狀況與少女們對(duì)于《牡丹亭》中情感的想象和投入有很大的關(guān)系。但是放在今天來(lái)說(shuō)，看起來(lái)我們現(xiàn)在是自由戀愛(ài)、自由選擇，但實(shí)際上也是存在著各種情況。
在婚戀過(guò)程中，未知的東西太多，所以說(shuō)現(xiàn)在追星的女性，是希望通過(guò)虛擬對(duì)象把自己的情感投入進(jìn)去。其實(shí)這是一種女性的心態(tài)，是女性本來(lái)的心理所造成的。而對(duì)于在婚戀中間的傷痛、不如意和不甘，女性天生就會(huì)轉(zhuǎn)移它、投射它。一般來(lái)說(shuō)男性很少有這種表現(xiàn)，他們會(huì)用行動(dòng)力去改變，比如重新?lián)衽嫉取?/p>
05 纏足——局部歷史的呈現(xiàn)
思庫(kù)：女性系列有一本書(shū)是高彥頤的《纏足》。說(shuō)到纏足，我們會(huì)覺(jué)得這是特別殘忍的事，對(duì)于纏足，兩位老師是怎么看待的？
潔塵：其實(shí)纏足是我們?cè)谥袊?guó)古代文化和婦女文化中非常關(guān)注的焦點(diǎn)，它是獨(dú)一無(wú)二的，放在整個(gè)世界的婦女史中去考察，它也是非常令人矚目的。纏足是在男性視角的籠罩中發(fā)展過(guò)來(lái)的。男性的喜好，如戀足癖，對(duì)于女性的嬌媚、柔弱、弱不禁風(fēng)的偏好等與此有很大的關(guān)系，這是所有關(guān)于纏足的資料都談到的一點(diǎn)。
而女性從某種意義上要迎合男性的愛(ài)好，慢慢纏足就變成了社會(huì)的風(fēng)俗。你如果是良家婦女，不纏足你是嫁不出去的，當(dāng)時(shí)就那么殘酷。清代開(kāi)始是反對(duì)纏足的，朝廷曾經(jīng)下過(guò)兩次禁止纏足令。按道理說(shuō)朝廷已經(jīng)下令禁止纏足，由上到下廢除這樣的風(fēng)俗是可能的，但是很奇怪，有一股非常強(qiáng)大的女性堅(jiān)韌的力量，一定要維護(hù)纏足的風(fēng)俗。她們會(huì)認(rèn)為不纏足的女性是不性感的，不具有女性的魅力，不纏足的女性在婚戀市場(chǎng)上是可堪憂(yōu)慮的。
到了清代，貴族女性也開(kāi)始效仿這樣一種審美。滿(mǎn)族女性穿的花盆底，就是我們說(shuō)的“仿纏足”，因?yàn)槠炫鄞瓜聛?lái)遮到腳面上，把大腳給遮住了，下面小小的花盆底，有點(diǎn)像三寸金蓮。所以纏足確實(shí)有很深的女性心理基礎(chǔ)，它經(jīng)過(guò)多年的發(fā)酵，與女性心理和社會(huì)風(fēng)俗融合在一塊，會(huì)綿延很長(zhǎng)的時(shí)間。而其中女性的某種韌性，或者我們說(shuō)的一種固執(zhí)，很難廢除掉。所以說(shuō)《纏足》這本書(shū)特別有意思，它相當(dāng)于是一種局部的歷史呈現(xiàn)。 王鶴：我想起幾年前，有一個(gè)女作家叫姜淑梅，她寫(xiě)的書(shū)叫《亂時(shí)候，窮時(shí)候》。她本來(lái)大字不識(shí)，后來(lái)都是六七十歲了，開(kāi)始在女兒的鼓勵(lì)下認(rèn)字、寫(xiě)字、寫(xiě)文章。她的書(shū)里面有一段寫(xiě)道，她是山東人，小時(shí)候在山東的一個(gè)中等城市生活過(guò)幾年，那個(gè)時(shí)候已經(jīng)是民國(guó)年間了，城市里都不纏足了，她就覺(jué)得天足是很自然的。過(guò)了幾年，她回到了老家的鄉(xiāng)下。她剛剛回去的時(shí)候，看到鄉(xiāng)下的這些鄰居，親戚小女孩都纏足，她覺(jué)得很奇怪，很難看，但是她在鄉(xiāng)下生活了幾年以后，別人都纏了，自己腳那么大，她就覺(jué)得有點(diǎn)不好意思，覺(jué)得大家都纏的小腳也是好看的。她可能就是在從眾的心理下，感到自己是個(gè)例外，覺(jué)得不自在。
潔塵：到現(xiàn)在也是這樣，比如大家都覺(jué)得很瘦就好看，女孩子稍微胖一點(diǎn)，自己就會(huì)覺(jué)得自己不好看。這其實(shí)就是從眾心理的審美，具有壓迫性，這種時(shí)候很難作為個(gè)體去堅(jiān)持自己的審美和主張，那個(gè)東西非常強(qiáng)大。
王鶴：《纏足》這本書(shū)里面提到，纏足是在南宋開(kāi)始逐漸興起的，它提到有一個(gè)可能性，當(dāng)時(shí)因?yàn)榇笏伪划愖宕驍。行跃蜁?huì)覺(jué)得他們?cè)诹α可嫌幸稽c(diǎn)自卑，如果是女性比他們更加柔弱，更加無(wú)力，他們就會(huì)好受一些。這本書(shū)這樣解釋纏足的興起，我覺(jué)得還是有一定的道理。
活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)
活動(dòng)場(chǎng)地櫻園
現(xiàn)場(chǎng)海報(bào)
屋頂上的櫻園分享會(huì)現(xiàn)場(chǎng)大合影
